„Myśl Polska” nr 8, 20 lutego 2000
Nauka sama się zrewiduje

Rozmowa z prof. Ryszardem Benderem

– Panie Profesorze, jaka jest różnica między obozem pracy a obozem zagłady?

– Przede wszystkim w nazwie, nie w istocie. Narodowo-socjalistyczne Niemcy stworzyły na ziemiach polskich obozy dwóch rodzajów. Konzentrationslager (KL) miały być skupiskami ludzi przeznaczonych do morderczej, wyniszczającej pracy. Takimi obozami były m. in. Oświęcim i Brzezinka. Vernichtungslager (UL) z kolei miały już zagładę w samej swej nazwie. Należały do nich Treblinka, Sobibór i Bełżec. Oczywiście praktycznie i w jednych, i w drugich dokonywała się zagłada – jednak z zastosowaniem czasami odmiennych metod i w innych okolicznościach. KL Auschwitz i KL Birkenau rozpoczęto budować już w roku 1940. Trwała jeszcze wówczas przyjaźń towarzysza Hitlera z towarzyszem Stalinem (jak się do siebie wzajemnie zwracali). Istnieją nawet informacje, że tworząc obozy niemieccy oprawcy konsultowali się ze swymi sowieckimi kolegami, mającymi doświadczenia w budowie lagrów, równie niszczących ludzi ciężką pracą fizyczną, doprowadzającą do śmierci. Auschwitz stworzono głównie dla Polaków. Pierwsi więźniowie to ponad 700 Polaków schwytanych w łapankach w Tarnowie. Żaden z więźniów Oświęcimia – poza Polakami – nie ma numeru niższego niż 10 000. Przez pierwsze prawie dwa lata istnienia obozu nie było w nich w ogóle więźniów żydowskich. Jedynie Polacy i nieliczni przedstawiciele innych narodowości. Żydzi pojawili się później, głównie w ramach likwidacji przez Niemców gett oraz wysapywania ukrywających się. Dopiero pod koniec istnienia obozu więźniowie żydowscy rzeczywiście stanowili większość. Nie wolno więc twierdzić, iż Auschwitz-Birkenau od początku był obozem żydowskim. To fałsz! Ba, w opinii zachodniej przeważa wręcz pogląd, że byty to obory wyłącznie dla Żydów. O kłamstwo nierzadko pomawia się w Ameryce tych, którzy twierdzą, że Polak mógł być więźniem Oświęcimia! Podobnie w KL Birkenau – początkiem było umieszczenie tam 999 Polek.

Perfidia narodowo-socjalistycznych Niemiec-podobnie jak i ich sowieckich towarzyszy – polegała na planie maksymalnego wyeksploatowania uwięzionych. Stosowano morderczą pracę. Naturalnie jednostki najsilniejsze mogły przetrwać. Szereg osób wyszło z obozów jako ludzkie wraki. Rodzona siostra mojej matki przeżyła Oświęcim. Zginął tam jednak jej syn, do dziś nie wiemy w jaki sposób – czy przez wycieńczenie pracą, czy zagazowany… Reasumując – historykowi nie wolno mylić oficjalnych nazw obozów pracy i obozów zagłady. Byłaby to bowiem naukowa nierzetelność i niezaradność. Oczywiście nazewnictwo i względy formalne nie zmieniają faktu, iż obozy niemieckie miały charakter zbrodniczy i ludobójczy. Rozróżnienie służy tylko podkreśleniu obłudy Niemców, której symbolem na zawsze pozostanie napis nad bramą Oświęcimia: Arbeit macht Frei – Praca czyni wolnym. W obozach pracy rzeczywiście osiągano dzięki niej wolność, ale dopiero po śmierci.

– Jakaś skrajnie lewicowa organizacja młodzieżowa zarzuca Panu „kłamstwo oświęcimskie”. Tymczasem to właściwie Pan zdemaskował podpadające pod ten paragraf osoby…

– Rzeczywiście. Jak powszechnie wiadomo, drugą – obok morderczej pracy – metodą wyniszczania stosowaną w KL Auschwitz i KL Birkenau było głodzenie. Obozy opuszczały żywe szkielety. Tym dziwniejsze wydaje się cytowane przeze mnie na antenie Radia Maryja wydawnictwo. Otóż w zeszłym roku na tamach 128 numeru „Zeszytów Historycznych”, wydawanych w Paryżu przez Instytut Literacki Jerzego Giedroycia pojawiło się wspomnienie Jerzego Stadnickiego „Mój pamięciowy obraz Oświęcimia”. Zamieszczone są tam informacje przechodzące naszą wyobraźnię. Blednie przy tym publikacja dr. Ratajczaka, który na kilku stronach książki „Tematy niebezpieczne” przedstawił kontrowersyjne poglądy kilku zachodnich historyków. Stadnicki pisze wyraźnie, że celem jego artykułu jest sprostowanie utrzymujących się do dziś nieścisłości i fałszów. Podaje wręcz sielski (jak na więzienne warunki) obraz życia w obozie. Powtórzmy – są to twierdzenia naocznego świadka, więzionego w obozie od 1.10.1943 r. do 18.01.1945 r. W jego wspomnieniach czytamy: „w KL Birkenau chleb ja osobiście wolałem od tego, który przysyłano mi z domu”, „zupy zawiesistej mogłem jeść litr”, a nawet dwa, „chorym podawano biały chleb i delikatniejszą zupę”, „w szpitalu więźniowie otrzymywali mleko”, „chłosta – jako kara formalna stosowana była w obozie rzadko”, a o sobie samym pisze, że „poza jednym razem nie zostałem w Oświęcimiu nigdy uderzony przez Niemca”. Jak to możliwe? Może miał szczęście, może były to jedynie jaśniejsze przebłyski obozowej egzystencji. Nigdzie jednak tej wyjątkowości autor nie stwierdza. Oczywiście z takim świadectwem można i należy dyskutować, wskazując na inne źródła, na jednostkowość jego przeżyć i odczuć. Takiej dyskusji jednak w swym wydawnictwie red. Giedroyć nie przeprowadza. Nasuwa się pytanie: Cui bono?! Już w listopadzie na łamach „Głosu” pisałem, że skoro pan Giedroyć pozwolił na druk tak kontrowersyjnego, wręcz panegirycznego dla Auschwitz-Birkenau tekstu – to czemu on nie jest ścigany za kłamstwo oświęcimskie?! Pod sąd Jerzego Giedroycia! – wzywałem prokurator generalną Hannę Suchocką. I doniesienie to ponawiam… Wspomnienia Stadnickiego cytowałem w swojej wypowiedzi radiowej 13 stycznia w Radiu Maryja, dla pokazania jak skrajne mogą być sądy. Tymczasem „Gazeta Wybiórcza” i podobne jej media przypisały mi te słowa jako moje własne. Uważam, że jako historyk miałem prawo i obowiązek zapoznać słuchaczy z tego typu kontrowersyjnym świadectwem, podobnie jak i dr Ratajczak powinien był przedstawiać kontrowersyjne opinie historyków zachodnich, jak np. Davida Irvinga.

W dyskusji uczestniczyliśmy razem z dr. Peterem Rainą, wzajemnie zgadzając się z większością naszych wypowiedzi. Oczywiście, dr Raina mniej nadaje się na obiekt medialnego ataku. Jako Hindus z urodzenia i Polak sercem, i wspaniały historyk, wybitny badacz najnowszych dziejów Rzeczypospolitej i polskiego Kościoła. Jest autorem wielu znakomitych prac. Wściekłość na nas jest tym większa, że zgłosiliśmy gotowość świadczenia w sprawie dr Ratajczaka, służąc naszymi naukowymi kwalifikacjami. Sąd w Opolu okazał się jednak tak biegły w sprawach historycznych – a poważnie tak zaangażowany w wykonywanie ustawy o tzw. „kłamstwie oświęcimskim”, że z propozycji tej nie skorzystał. Jest tragicznym nieporozumieniem, iż ten zupełnie niepotrzebny zapis o tzw. „kłamstwie” znalazł się w tak bardzo potrzebnej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Niestety, nawet nieliczni w Sejmie posłowie o orientacji chrześcijańsko-narodowej ulegli temu nadużyciu i w większości głosowali za przyjęciem tej ustawy, której artykuł uderza w wolność badań naukowych. To wstyd dla Polski, zwłaszcza, że wcześniej takie regulacje przyjęły Francja i Niemcy – a więc kraje mające szczególne winy wobec Żydów. Niemcy przez dokonany holocaust, Francuzi przez czynny w nim współudział, np. przesyłanie transportów Żydów do obozów niemieckich. Skoro więc nie mogliśmy bronić wolności nauki przed opolskim sądem, uznaliśmy za konieczne wystąpienie publiczne. Niektórzy kwestionują naukowość pracy dr. Ratajczaka. Oczywiście, nie jest i nie miała to być dysertacja stricte naukowa. Autor stawiał sobie cele popularyzatorskie a na bezrybiu i rak ryba. Wobec panującej zmowy milczenia względem historyków zachodnich nazywanych „rewizjonistami” – należy docenić te kilka stroniczek, choćby przedstawione na nich opinie były błędne czy szokujące. Takie są bowiem prawa dociekań historycznych. Wspólnie z dr. Rainą protestowaliśmy przeciw stosowaniu wobec dr. Ratajczaka środków administracyjnych, prokuratorskich i sądowych. Tego młodego naukowca zawieszono w prowadzeniu zajęć dydaktycznych, odbierając połowę i tak niewielkiej pensji adiunkta. Dokonano u niego rewizji, zabierano książki. Nie wolno godzić się na takie praktyki! Teraz z kolei mnie chce postawić pod sąd młodzieżówka Unii Pracy, zapomnianej już lewicowej partyjki, zasłaniana w mediach barczystymi plecami SLD. Cóż, widać chcą po mojej skromnej osobie wspiąć się do mediów. Być może prokurator i sąd im to umożliwią. Będzie to już mój drugi proces, gdyż przed 7 laty pozwał mnie do sądu Jerzy Urban, za nazwanie go „Goebbelsem stanu wojennego”. Proces wiąż trwa. Sprawę po raz drugi rozpatruje Sąd Najwyższy.

– Czy uważa Pan, jako naukowiec, że historia II wojny światowej, w tym takie prowadzone przez Niemcy hitlerowskie ludobójstwo nie maja już przed badaczami żadnych tajemnic? Czy w związku z tym powinno się zaprzestać naukowych badań na przykład nad holocaustem?

– Nie, nie wolno! Tak jak nie wolno skupiać się wyłącznie na holocauście jednego tylko narodu. Wspaniała książka Richarda C. Lukasa „Zapomniany holocaust” opublikowana w 1995 r. przez kieleckie wydawnictwo diecezjalne wyraźnie podkreśla, że na zagładę skazane były przez Niemców dwa narody – Żydzi i Polacy. Dodałbym również Cyganów. Polacy również ginęli w Auschwitz i innych obozach i to za to tylko, że byli Polakami. Wiele przykładów odnajdujemy chociażby w mało znanej książce „Oświęcim bez cenzury i bez legend” (wyd. „Myśl Polska”, Londyn 1985) działacza narodowego Jerzego Ptakowskiego, który przeżył Oświęcim. Ze względu na naszą liczebność nie można było unicestwić nas tak szybko, jak Niemcy oczekiwali. Ponieśliśmy największy odsetek strat jako naród. Wiadomo było, że po Żydach pełne wyniszczenie czekało Polaków… W dalszej kolejności byli Cyganie i inne narodowości. W Oświęcimiu znaleźli się przedstawiciele 50 narodów! Badania muszą więc być prowadzone – zarówno nad holocaustem żydowskim, jak i polskim – ale w sposób oparty na źródłach i warsztacie naukowym, a nie na przyjętych a priori dogmatach. Nie wolno historykowi przyjmować chronionych prawem stwierdzeń na wiarę. Nauka sama się rewiduje.

– „Gazeta Wyborcza” donosiła o rzekomym potępieniu wypowiedzi Pana Profesora przez część historyków KUL. Tymczasem w piśmie dziekana Wydziału Nauk Humanistycznych znajdujemy opinię, że użyte przez Pana profesora stwierdzenie „nie byłyby rażące w poważnej dyskusji naukowej”. Nie po raz pierwszy organ Michnika chce wplątać KUL w jakaś polityczną aferę. Nie po raz pierwszy w tym celu atakuje Pańską osobę. Czym to tłumaczyć?

– Nie chciałbym wypowiadać się za dziennikarzy „Gazety Wyborczej”. Nie wiem też, czy wytłumaczeniem może być awersja ze strony redaktora naczelnego – Adama Michnika – względem mnie, choć słyszałem, że ponoć działam mu na nerwy. Cóż, denerwować naczelnego tak wpływowej gazety jest rzeczą niebezpieczną. Nieustannie tego doświadczam. Podczas pewnego przyjęcia z okazji święta narodowego w ambasadzie amerykańskiej, tenże naczelny wykonał wprawdzie do mnie pewien gest, mówiąc: Niech pan przyjdzie do mnie na wódkę. Nie poszedłem – może tylko o to chodzi panu Michnikowi… A mówiąc serio – problem jest ideowy. Podobnie jak wielu Polaków twierdzę, że jest to „Gazeta Wybiórcza” – i ten mój pogląd jest powszechnie znany. Pismo to dokonuje swoistego „wyboru” faktów w jednym tylko celu – by podważyć naszą narodową tożsamość. Słowo „Naród” – jeśli pojawia się na tych łamach, to tylko w celu ośmieszenia lub zohydzenia. Tymczasem ja i moja rodzina od pokoleń związani jesteśmy z nurtem chrześcijańsko-narodowym. Jestem przekonany, że przyszłość Polski musi wiązać się z poczuciem własnej tożsamości, z wartościami narodowymi i chrześcijańskimi. Ba, właśnie one stanowią nasze bogactwo i naszą siłę wobec innych narodów europejskich i całego kontynentu. Bez nich – będziemy rzeczywiście ubożsi – i będziemy traktowani jako ubodzy krewni (żeby nie powiedzieć – pariasi) w tej Europie, do której krętymi drogami prowadzą nas władający Rzecząpospolitą.

Charakterystyczne, że często sami nie doceniamy własnych atutów. Żaden z krajów zachodnich nie jest np. tak unitarny jak Polska. Weźmy Niemcy – dziesięć wieków podziałów, wojen o hegemonię i tendencji odśrodkowych poszczególnych krajów. Spójrzmy na rosnące separatyzmy rozsadzające inne państwa zachodnie. Gdyby w porę nasi zachodni sąsiedzi docenili tę tak cenioną przez nas unitarność – stałoby się to z pożytkiem dla wszystkich – dla nas i dla nich, a miast lansowana Europy Regionów moglibyśmy myśleć a Europie Ojczyzn. Niestety, zrozumienia dla tych spraw brak u rządzących naszym państwem, u ludzi „Gazety Wybiórczej”. Prowadzi się nas ku nowemu rozbiciu dzielnicowemu – a na horyzoncie jakoś nie widać drugiego Łokietka, który by nas zjednoczył po dokonywanej na naszych oczach tzw. landyzacji Polski. Z takich tendencji w środowisku dzisiejszej „Wybiórczej” i zbliżonych zdawałem sobie sprawę już dawno. Właśnie to skłoniło mnie przed laty, by wraz ze śp. Władysławem Siła-Nowickim podjąć próbę przełamania monopolu politycznego tych kręgów. Dokonaliśmy w lutym 1989 r. reaktywowania chrześcijańsko-demokratycznego Stronnictwa Pracy. Niestety, tak wówczas, jak i w kolejnych latach organizacje chrześcijańskie i narodowe padały ofiarą wielu ataków i uległy marginalizacji. Ja jednak nie rezygnuję. Pozostaję czynny w życiu publicznym. Ogromną większością głosów wybrany zostałem do Sejmiku Województwa Lubelskiego. Działam i pracuję nadal – stąd i między innymi na mojej osobie skupia się nadal „życzliwa uwaga” gazety pana Michnika. Kilku moich młodszych kolegów – a nawet dawnych studentów (zresztą nie będących badaczami dziejów najnowszych), jak dr hab. Janusz Drob, obecnie dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych – uznało, że moje radiowe wystąpienie „dla osób nieprzygotowanych merytorycznie mogło być szkodliwe”. A przecież nie można poważnych dyskusji naukowych ukrywać przed szerokim kręgiem osób zainteresowanych, nawet za cenę chwilowego niezrozumienia. Nie wolno tworzyć wiedzy tajemnej, niedostępnej dla „maluczkich” – jeśli żyjemy w warunkach demokratycznych.

– Sprawa Pańskiej wypowiedzi w Radiu Maryja – a wcześniej sprawa dr. Ratajczaka są rozdmuchiwane w mediach, na ich temat wypowiadają się dyżurne autorytety, władze państwowe, a nawet pewni hierarchowie Kościoła. Tymczasem niejako w cieniu tych rzekomych afer z jednej strony ślimaczy się sprawa odszkodowań niemieckich za pracę niewolniczą, z drugiej strony nadal nie można wyegzekwować ścigania zbrodniarzy stalinowskich – jak Wolińska-Brusowa. Czy istnieje zdaniem Pana Profesora związek między utrudnianiem rzeczywistego rozliczenia zbrodni hitlerowskich i stalinowskich a walką z rzekomym polskim antysemityzmem?

– Ten związek wręcz bije w oczy! W cień usuwa się np. sprawę łagrów sowieckich – a przecież ginęli tam także Polacy żydowskiego pochodzenia, podobnie jak i w Katyniu. Dlaczego o tym się nie mówi? Dlaczego nie pisze się o związkach narodowego socjalizmu Hitlera z tzw. socjalizmem internacjonalistycznym Stalina? Oba socjalizmy czciły czerwony sztandar – jeden ze swastyką, drugi z sierpem i młotem. Wspólnie – i w Sowietach i w Niemczech – świętowano 1 maja. Związek Sowiecki i narodowo-socjalistyczne Niemcy razem dzieliły między siebie Polskę i wspólnie mordowały Polaków w łagrach oraz obozach koncentracyjnych. Zbrodniarze stalinowscy – jak Wolińska-Brusowa, jak Morel czy Szwedowicz – wciąż mogą drwić ze sprawiedliwości, bo bliscy są ideowo postkomunistom. A przeleż powinni być traktowani na równi ze zbrodniarzami hitlerowskimi. Nasuwa się więc pytanie. Kto tu jest „historycznym rewizjonistą” – a dokładnie – historycznym fałszerzem?! Żadną ustawą nie można tego zadekretować!

rozmawiał Konrad Rękas