„Konfrontacje” nr 12, grudzień 1988
z Ryszardem Benderem rozmawia Jerzy Szczęsny

– Pozwoli Pan Profesor na odrobinę tak popularnej niegdyś, marksistowskiej poetyki. Obecne stosunki produkcji – co podkreśla się również w ZSRR – nie nadążają za poziomem sił wytwórczych. Wówczas – jak czytamy w słynnym onegdaj „Słowniku Filozoficznym” – „…Następuje, albo okres ostrych społeczno-ekonomicznych i politycznych wstrząsów wewnątrzformacyjnych, modyfikujących i dostosowujących stosunki produkcji do nowych warunków produkcji, albo – epoka ogólnego kryzysu danej formacji społecznej i jej zguby w wyniku rewolucji społecznej…”. Co więc nam grozi: modyfikacja systemu czy rewolucja?

– Jako katolik nie jestem zwolennikiem marksistowskich schematów. Powiedziałbym nawet, że wprost przeciwnie. Tym niemniej zacytowana przez pana prognoza wydaje się trafna. Ponieważ grozi nam rewolucja, najwyższa pora na radykalną modyfikację obecnego systemu. Władza powinna wreszcie to dostrzec, zwłaszcza że cierpliwość społeczeństwa jest na wyczerpaniu.

– Aż rewolucja?

– Pauperyzacja znacznej części społeczeństwa sięga zenitu, a uciążliwości życia codziennego zdają się przerastać to, z czym mieliśmy dotąd do czynienia. Kryzys trwa latami i potęguje się wbrew irytującym zapewnieniom rzecznika rządu, który obwieścił zakończenie kryzysu. Zaopatrzenie sklepów, ostatnio nawet w cukier czy sery, o mięsie i wędlinach nie wspominając, przypomina kraj po wielkim bombardowaniu. Powoli, ale systematycznie zbliżamy się do trzycyfrowej inflacji, część młodzieży, najbardziej rzutka i wykształcona, ocieka z kraju, a ta która zostaje, zgrzyta zębami. Czy to nie są symptomy groźby poważnych zaburzeń, przed którymi może uchronić kraj jedynie radykalna zmiana dotychczasowego systemu rządzenia i gospodarowania? W przeciwnym razie rewolucja jest nieuchronna. Módlmy się i róbmy wszystko, aby była niekrwawa.

– Widzi Pan jakieś proste rozwiązania tej złożonej i wynikłej z wieloletnich nawarstwień sytuacji?

– Nie tylko widzę, ale mówię o nich, również z trybuny sejmowej. Musimy wrócić do Manifestu PKWN, który przez całą dotychczasową historię PRL był dekoracją systemu, a nie realizowanym programem politycznym. W Manifeście tym czytamy np. o równości trzech sektorów: państwowego, prywatnego i spółdzielczego. Jak ta równość wyglądała przez czterdzieści kilka lat Polski Ludowej, wszyscy dobrze wiedzą i odczuwają ją dziś na własnej skórze…

– Niektórzy odczuwają wyłącznie na cudzej skórze…

– I ci muszą odejść, jeśli nie chcą doprowadzić do tragedii. Wracając do Manifestu. Deklarował on równość sektorów w rolnictwie i oparcie gospodarki rolnej na silnym gospodarstwie chłopskim do 50 ha, a na ziemiach odzyskanych do 100 ha. Jak te deklaracje mają się do gehenny trzech pokoleń rolników gnębionych dostawami, podatkami, a zwłaszcza brakiem środków do pracy?

A gdzie jest przemysł drobny i średni, który według Manifestu PKWN miał zapełniać zgłodniały po wojnie rynek? Nie szukajmy więc rozwiązań w skomplikowanych, teoretycznych mechanizmach, a zwróćmy się ku najprostszemu – ku inicjatywie ludu, prywatnej inicjatywie obywateli, których pomyślność jest warunkiem wstępnym pomyślności państwa.

– Ten kierunek myślenia zdaje się być obecnie obowiązujący.

– Tak się może wielu zdawać, ale tak nie jest. W przeciwnym razie kryzys nie trwałby już siedem lat z okładem. W historii bywały już rozmaite kryzysy, które dotykały różne kraje. I kwestia wychodzenia z tych kryzysów była kwestią miesięcy, roku, najwyżej dwóch lat. A u nas po siedmiu latach końca nie widać, bo przez ten cały czas mamy administracyjne dyrektywy, ekonomiczne teoretyzowanie i w gruncie rzeczy tworzenie kagańców fiskalnych nakładanych na indywidualną przedsiębiorczość i obywatelskie inicjatywy gospodarcze. Weźmy dla przykładu spółdzielczość. Co się w niej zmieniło? Nic. Centralne związki faktycznie będące dyrekcjami państwowymi nadal istnieją, a założenie spółdzielni – tej socjalistycznej przecież formy gospodarowania – urasta do rangi terenowej awantury politycznej.

– Centrum deklaruje jednak poparcie dla przedsiębiorczości i inicjatywy gospodarczej.

– Istotnie, ale to są, i niech rzeczywistość o tym zaświadczy, tylko deklaracje. O czym bowiem świadczą raz po raz przytaczane w prasie przypadki ludzi z inicjatywą, którym ręce opadają? W Polsce mamy obecnie nie tylko inflację złotówki. Mamy również inflację słów i słusznych haseł, które – jak to wyraźnie widać – rynku, prawdziwego rynku, nie zastąpią. Najbardziej zaś irytuje to, że do uzdrowienia gospodarki mamy znakomitą okazję. Jest program, jest tradycja i jest sprzyjający klimat. O programie już wspomniałem – to chociażby Manifest PKWN traktowany poważnie, tradycje mamy własne i zagraniczne – choćby NEP, a klimat „pierestrojki” daje wielką szansę uczynienia z księżycowej gospodarki planowej, normalnej gospodarki rynkowej.

– Wie Pan ilu ludzi straci wówczas posady?

– Żałuje ich pan?

– Bynajmniej. To oni właśnie powodują trwanie starego systemu przy gromkich okrzykach o reformie.

– Powiedziałem w Sejmie, że w reformę już dziś nikt w Polsce nie wierzy. Można ogłosić jej trzeci i kolejne etapy. Pod warunkiem oczywiście, że społeczeństwu starczy cierpliwości. Coraz bardziej dominująca wydaje się być opinia, że wyjście kraju z ubóstwa jest niemożliwe bez zmian politycznych, a przynajmniej w systemie sprawowania władzy. Zmiana premiera i rządu ta już coś, ale nie wszystko.

– Hasło zmian politycznych odbierane jest w niektórych kręgach establishmentu jako próba odebrania władzy rządzącej partii. Na zebraniach aktywu PZPR rozmaitych instancji już teraz słychać oburzone glosy twierdzące, że „partia oddaje władzę”.

– Tak mogą twierdzić tylko ludzie o stalinowskich proweniencjach, wychowani w szkole Bieruta, Bermana, Zambrowskiego; ludzie, którzy impregnowani są na znaki czasu i nie przyjmują do wiadomości tego, co dzieje się dziś w krajach realnego socjalizmu, w szczególności zaś w ZSRR. W PZPR, poza ruchem wyraźnie proreformatorskim, zbyt mało siebie eksponującym, nadal istnieją siły prostalinowskie złożone z całego zastępu towarzyszy, którzy najlepiej czuli się w warunkach zaostrzającej się walki klasowej i tęskno im dziś do tamtych dobrych – dla nich wyłącznie – czasów. Jest rzeczą wewnętrzną PZPR rozwiązanie tego problemu i nie mnie dawać na to recepty. Ale jako obywatel i poseł muszę stwierdzić jedno: ten wewnątrzpartyjny problem rzutuje na sytuację całego narodu. Dlaczego? Bo stalinowskie kręgi w PZPR hamują, a niekiedy wręcz unicestwiają reformatorskie poczynania partii jako całości, partii, która – chcemy czy nie chcemy – faktycznie posiada władzę w państwie.

– I o tę władzę się obawia.

– Niezasadnie. Polacy potrafią łączyć romantyzm z realizmem politycznym, wbrew wygodnym schematom kwestionującym tę umiejętność. Obecna władza dysponuje wojskiem, milicją, środkami przymusu czy perswazji i nikt odpowiedzialny nie będzie chciał jej pozbawić tych rzeczywistych atrybutów władzy. Czy socjaliści brytyjscy krytykując – i to jak! – rządy konserwatystów chcą zamienić monarchię na republikę? Już samo postawienie sprawy pachnie absurdem nad Tamizą. A dlaczego nie nad Wisłą? Chodzi natomiast o to – o czym także już mówiłem w Sejmie – aby władza, która nie potrafi z różnych względów zapewnić dostatku materialnego państwu i jego obywatelom, władza, która zmuszona jest w czterdzieści parę lat po wojnie reglamentować mięso i benzynę, zgodziła się na współrządzenie z innymi kręgami politycznymi.

– Co to znaczy „zgoda na współrządzenie”?

– To znaczy zgoda na przedstawienie alternatywnego programu gospodarczego, którego twórcą byłyby kręgi opozycyjne. Właśnie one, skoro koncepcja gospodarcza dotychczasowych kręgów rządzących powoduje ciągłe braki rynkowe. Ostatnio brakuje butów na zimę, skarpet, rajstop. Brakuje od dawna środków higienicznych, lekarstw, witamin. Alternatywny program gospodarczy musi przedstawić opozycja, skoro nie czyni tego władza. Władza zaś powinna zaakceptować ten program i wprowadzić go w życie po to, aby ratować naród od biedy i państwo od ubóstwa.

– Kiedy to się powinno stać?

– Jak najszybciej, gdyż jedną z wielu cech polskiego kryzysu jest to, że z sensownymi inicjatywami najczęściej się spóźniamy, co zresztą może być ilustracją źle świadczącego o narodzie przysłowia „mądry Polak po szkodzie”. Tych szkód obecnie już wystarczy, jako że cierpliwość społeczna jest na wyczerpaniu.

– Ma Pan Profesor jakiś pomysł polityczny na to, aby wyczerpywanie tej cierpliwości uległo przyhamowaniu?

– Nie wolno dopuścić do tego, aby tworzenie normalnego życia politycznego zostało zastąpione jego namiastką. Oprócz powstania takich stowarzyszeń, jakich chcą obywatele, obok „Solidarności”, która powinna odzyskać należne jej miejsce w pluralistycznym ruchu związkowym i wreszcie działać oficjalnie, potrzebne są nie tylko obecnie istniejące, ale i nowe partie polityczne; te zwłaszcza, które mają bogate tradycje z lat II Rzeczypospolitej. Szczególnie myślę tu o stronnictwach narodowo- i chrześcijańsko-demokratycznych.

– Tradycją narodowej demokracji jest również totalitaryzm i antysemityzm.

– Nie chodzi o to, aby współcześnie inkorporować wszelkie dawniejsze tendencje wraz z dostatecznie skompromitowanymi ciągotami totalitarnymi czy antysemickimi. Nigdy tak nie bywa, że cała zamierzchła tradycja jakiegoś ugrupowania politycznego jest przejmowana przez pokolenia następne. Komuniści również odrzucili ze swej tradycji wiele anachronicznych tendencji i poglądów, jak choćby znane twierdzenia Róży Luksemburg w kwestii narodowej. Nie chodzi więc o to, aby przy odwoływaniu się do tradycji brać z niej to, co było złe, ale to, co było dobre. To, co można obecnie z pożytkiem wykorzystywać dla pomyślności państwa i narodu organizując zbiorową wyobraźnię. Narodowo- i chrześcijańsko-demokratyczne stronnictwa w II Rzeczpospolitej prezentowały ten kierunek myślenia politycznego, który zawierał w sobie wartości dziś niezwykle ważne i potrzebne. A więc realizm polityczny, szacunek dla państwa i obywatelską powinność pracy państwowej. Programy polityczne Stronnictwa Pracy, które przecież istniało również w czasach Polski Ludowej i które padło ofiarą stalinowsko-bierutowskiego terroru politycznego, wsparte były na realizmie z jednej strony i zasadzie dobra wspólnego z drugiej. Te dwie fundamentalne wartości bardzo nam będą potrzebne wówczas, gdy dokonamy istotnie radykalnej rynkowej reformy gospodarczej. Sądzę więc, że efektywny kompromis polityczny prowadzący do wyjścia kraju z ciężkiej zapaści jest możliwy dopiero pod warunkiem normalnego układu sił politycznych w kraju. Każdy inny kompromis będzie kompromisem rachitycznym.

– I nie obawia się Pan Profesor zawalenia dotychczasowego systemu władzy, chaosu i powszechnej anarchii wynikającej z braku merytorycznych rozwiązań pozytywnych?

– Nie. Bo realny, a nie koncesjonowany pluralizm polityczny spowoduje natychmiast program pozytywny. Dopóki dążenia polityczne społeczeństwa spychane są poza granice legalności czy oficjalności, dominuje myślenie w kategoriach destrukcji. Z chwilą, gdy uzyskują one oficjalną możliwość publicznego uzewnętrznienia, stają się albo konstruktywne, albo giną. Tak jest na przykład z NZS. Młodzież akademicką, bardzo obecnie zbulwersowaną, należy co rychlej pozyskać dla obywatelskiej pracy dla państwa. Czy można to osiągnąć blokując rejestrację NZS i skazując dużą część młodzieży walczącej o swoją organizację na ciągłe przepychanki z państwem? Czy warto tę blokadę argumentować rzekomo negatywnym programem NZS? Rektor Grzegorz Białkowski ma sto procent racji twierdząc, że tylko nie zarejestrowany NZS prezentuje z konieczności program negatywny. Zarejestrowany zaprezentuje już nazajutrz program pozytywny, albo – również nazajutrz – umrze śmiercią naturalną.

– Program pozytywny jest jednak potrzebny na szczeblu najwyższym. Na szczeblu państwa. Jak do niego dojść?

– Może być zaczątkiem takiego programu „okrągły stół”. Musi się on jednak siać stołem permanentnym.

– Permanentne gadulstwo wielokrotnie w historii niweczyło zbożne pomysły polityczne Polaków.

– Owszem. Dlatego właśnie sądzę, że powinno dojść do wyłonienia z „okrągłego stołu” nielicznego, ale reprezentatywnego Komitetu Naprawy Gospodarki i Skarbu. Warto skorzystać z nauk historii. W 1923 r. taki komitet powstał i jego efektem były reformy Władysława Grabskiego. Szybkie reformy, co należy dziś podkreślić szczególnie. Taki komitet powinien zostać wyposażony w rzeczywiście nadzwyczajne pełnomocnictwa.

– Czy będzie na nie społeczny consensus?

– Skoro wszystkie siły obecnego sporu Polaków twierdzą, że zmiany, radykalne zmiany są niezbędne, taki consensus zapewne zaistnieje.

– Nawet za cenę dalszych wyrzeczeń i obniżenia stopy życiowej?

– Myślę, że jeśli nie będzie innych wyjścia to tak. Bo tak realnie rzecz biorąc, na consensus jesteśmy skazani. Kilka tygodni temu powiedziałem w Paryżu, w wywiadzie dla katolickiego dziennika „La Croix”, że strajki wybuchną ponownie ze zdwojoną siłą, gdy nie dojdzie do kompromisu politycznego i consensusu, i gdy ten nie zapewni zdrowej gospodarki rynkowej, wolnej od politycznej supremacji obu stron.

– Ta supremacja jest jednak cechą systemu.

– I od niej trzeba odejść, podobnie jak odeszliśmy od wielu nie sprawdzających się w życiu cech i dogmatów systemu. Ekonomika musi przestać wreszcie podlegać ideologii. Fabrykami państwowymi czy spółdzielczymi muszą kierować fachowcy, a nie politycy. Zwłaszcza nie tacy politycy, których jedyną polityką jest posiadanie koneksji w centralach przydzielających surowce do produkcji oraz dobrych układów w komitetach tłumaczących słabości czynnikami obiektywnymi. Postawmy wreszcie sprawę po męsku: obecne trzęsawisko gospodarcze jest w prostej linii wynikiem dominacji, przez cały powojenny okres, ideologii nad ekonomią. Z tą niedobrą i kosztowną dla narodu tradycją trzeba skończyć, o ile chcemy, oczywiście, wydostać się z tego trzęsawiska.

– Niedawno z trybuny sejmowej zgłosił Pan Profesor propozycję spotkania gen. Wojciecha Jaruzelskiego z Lechem Wałęsą. Reakcja Izby nie była aprobująca.

– Część Izby z pewnością nie. Niektórzy w czasie mojego przemówienia śmiali się. Bóg z nimi, gdyż okazuje się, że nie do wszystkich dociera tempo zmian w świadomości i postawach stron polskiego konfliktu, jak również tempo grzęźnięcia w kryzysie. Jego rozległość, czas trwania i paląca potrzeba przełomu nie ma precedensu w historii PRL. Dlatego też sądzę, że każda próba niekonwencjonalnych remediów na obecną sytuację, każda próba dochodzenia do kompromisu w żywotnych dla państwa i narodu sprawach, rodzi nadzieję i powinno się z niej skorzystać. Zgłosiłem tę propozycję w najgłębszym przekonaniu, iż spotkanie przewodniczącego Rady Państwa z pierwszym w naszych dziejach laureatem Pokojowej Nagrody Nobla może poderwać naród do wielkiego wysiłku. Jako obywatel tego kraju, poseł na Sejm, historyk wreszcie, mam prawo sądzić, że takie spotkanie zaowocowałoby wzrostem Polski w siłę i znaczenie, zdziwieniem obcych i otwarciem wielkiej nadziei dla samych Polaków. Że byłoby początkiem epokowego przełomu, którego należy wreszcie dokonać. Społeczny bezruch, stanie w miejscu jest o wiele bardziej niebezpieczne niż wyprzedzanie sytuacji mądrymi, odważnymi rozwiązaniami politycznymi i ekonomicznymi.

27 września 1988 r.