18 posiedzenie Senatu w dniu 23 lipca 1992 r.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze się stało, że połączone komisje senackie – Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Konstytucyjna – przygotowały projekt ustawy lustracyjnej o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.

Wbrew panu senatorowi Jagielle twierdzę, że nie przekroczono w tym projekcie upoważnień izby z dnia 17 czerwca br. W niejednym je zawężono. I o to można byłoby występować i domagać się literalnego przestrzegania.

Jest to projekt wyważony, dobry. Gdy Senat i Sejm przyjmą ten projekt, będziemy mieli akt prawny, który uchroni struktury państwowe Rzeczypospolitej Polskiej przed inwigilacją ich przez nawet niekiedy wysoko postawionych członków PPR i PZPR oraz podległych im funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, a także ich tajnych współpracowników.

Przed chwilą pan senator Pawlik wspomniał: „a parlamentarzyści?”. Pan wie, że PPR i PZPR tę tradycję parlamentarną doprowadziło do fikcji. W parlamencie tamtego czasu można było jedynie protestować i byli posłowie, którzy to robili. Wspomnę pana posła Stommę, wspomnę głosowanie przeciw delegalizacji „Solidarności” obecnej premier, pani Hanny Suchockiej – wymieniałbym i inne osoby, które zasiadają w tej izbie, a wówczas były w parlamencie. Tam można było protestować! Jeśli zdobyło się na odwagę przeciw zatajaniu prawdy o Katyniu! Można było domagać się, ażeby zerwać z nazwą i prawodawstwem PRL i powrócić do nazwy Rzeczypospolitej. Ale tylko to można było czynić. Efektywnych działań tam nie podejmowano. I trudno byłoby porównywać ludzi parlamentu, z ludźmi w efektywnej władzy, siedzących w KC, czy w KW! Tam były decyzje, tam była władza! Tak jak się mówi: kto miał władzę w Rzeczypospolitej przedrozbiorowej? Szlachta. Właśnie ta szlachtą byli funkcjonariusze KC w okresie PRL.

Po II wojnie światowej nie do pomyślenia było, by we Francji mogli mieć wpływ funkcjonariusze służb rządu Vichy, a w Niemczech NSDAP, gestapo i ich tajni współpracownicy. I dziś Niemcy nie dopuszczają do stanowisk państwowych w Zjednoczonych Niemczech czołowych osobistości z komunistycznej SED, a takie funkcjonariuszy Stasi i ich tajnych współpracowników. Podobnie dzieje się w Czechosłowacji.

Czy my, Polacy, mamy trwać w inercji i wzorować się na Rumunii?! Przecież, jak dotąd, nawet członkowie gabinetu rządowego nie zostali poddani publicznej lustracji, czy nie byli tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa. Ma to znaczenie nie tylko propagandowe. Ma to znaczenie realne, bo chodzi o serdeczny odbiór członków naszego rządu przez naród. To dotyczy nie tylko dziedziny politycznej. Nasze trudności gospodarcze, afery też mają związek z nie przeprowadzoną dotąd lustracją, rozpoczętą odważnie przez pana ministra Macierewicza. Niestety, już wyhamowaną. Oby nie na zawsze.

Wysoki Senacie! Pan senator Połomski wspomniał, iż projekt, nad którym debatujemy – i dobrze, że debatujemy, bo cóż to byłaby za izba, która nie debatuje nad aktami, które pochodzą z własnej inicjatywy. Dobrze, Panie Marszałku, że pan taką decyzję podjął, męską decyzję. Ta u nas rozpoczęta debata powinna dać rzeczywiście dobry akt prawny, nie chcę powiedzieć: doskonały.

Pan senator Połomski wspomniał, że niektóre fragmenty są aż nadmiernie szczegółowe, nadmiernie partykularne – jak kontrolować członków Polskiej Akademii Nauk, czy też zostawić ich. Mam takie odczucie.

Przecież zajmujemy się również nauczycielami. Dlaczego?! Tu nie chodzi o usuwanie członków Polskiej Akademii Nauk, nie chodzi o usuwanie z katedr profesorów! Wiemy, że byli wspaniali profesorowie, którzy w tamtym okresie mówili wszystko odważnie – łącznie z faktem diabolicznego paktu Ribbentrop-Mołotow, który oddał nas Sowietom na pół wieku w niewolę. Ale byli i tacy, którzy trzęśli portkami, jak by powiedział jeden, nie najciekawszy poeta, a nie musieli tego robić. Jako parlamentarzyści musimy opowiedzieć, jacy byli. A sami uczniowie, studenci czy członkowie gremiów naukowych zdecydują i powiedzą o tym, co dalej czynić.

W tym projekcie nie może być żadnych generalnych taryf ulgowych, tak jak żąda pan senator Woźnica – że Jałta nam wszystko narzuciła, że byliśmy zupełnie bezradni, że nie mogliśmy nic innego uczynić. Przecież Jałta nas zniewoliła i w związku z tym, co? Popadajmy nadal w fatalizm. Jałta również Niemcom narzuciła ten porządek w NRD, a Niemcy przecież nie stosują żadnych taryf ulgowych. Każdy ma tam dostęp do akt i może wiedzieć, kto kim był w okresie rzeczywiście satanicznego władztwa komunistycznego w NRD.

Panie Senatorze Woźnica, człowiek już naprawdę traci rozeznanie! Skąd się wzięła pańska wiedza o okresie powojennym? Proszę pana, przecież w najbardziej propagandowych książkach, broszurach, notatnikach agitatora KC nie wypisywano takich rzeczy, jakie pan nam mówi – że tylko komuniści mogli sprawować rządy po wojnie, że tylko oni. Nie! Tego nawet oni sami nie pisali, bo to jest wredne, nieprawdziwe, to jest kłamstwo! Tak! Gdyby nie komuniści państwa alianckie byłyby zmuszone dopuścić do władzy tych, którzy byli związani z legalnym, prawowitym rządem polskim – PSL, PPS, Stronnictwo Narodowe, chadecję polską i inne ugrupowania. To komuniści zrobili, że z takim trudem obecnie dochodzimy do normalnych rządów.

W proponowanym przez połączone komisje projekcie jest mowa o tym że przewidziane w nim zaświadczenia wystawiać będzie MSW. Wiemy, że w tym ministerstwie pozostało jeszcze wielu dawnych funkcjonariuszy. Inni też już, niestety, powracają. Trudno sądzić, by kierowane przez polityka jakiejkolwiek orientacji MSW było bezstronne. Może stosować interpretację rozszerzoną, ale może i zawężoną. Najlepiej, gdyby każdy obywatel, tak jak w Niemczech, miał prawo wglądu do swoich akt w MSW. Dlaczego, pytam, są osoby uprzywilejowane, które taki wgląd miały i mają nadal?

Rozumiem. Rację miał Orwell, byli i są obok równych – równiejsi. Brzydko jednak, że dzieje się to również w Trzeciej Rzeczypospolitej.

Pan senator Romaszewski, referent projektu ustawy wspomniał, że instytucja MSW, która będzie odgrywała zasadniczą rolę przy realizowaniu projektu przyszłej ustawy lustracyjnej, jest anachroniczna. Proponuję jako minimum i proszę, żeby komisje senackie tę sprawę rozważyły przed drugim czytaniem, by akta SB nie znajdowały się w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Należy je przekazać specjalnej niezależnej instytucji, którą powołałby, np. pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Byłoby to zbliżone do niemieckiego wzorca, gdzie taką instytucją, ku zadowoleniu większości narodu niemieckiego, kieruje pastor Joachim Gauck.

Nie bądźmy bardziej naiwni niż oni. Idzie o bezpieczeństwo i suwerenność Rzeczypospolitej. (Oklaski)

(…)

Senator Ryszard Bender:

Występuję w sprawie pani Marii Turlejskiej, którą wymienił pan senator Żak. Rzeczywiście, ta pani zmieniała się. Wraz z mężem, przewodniczącym ludu pracującego w Łomży, w czasie sowieckiej okupacji decydowała o wywózkach na Syberie. Później pracowała w różnych instytucjach politycznych, wychowawczych, pseudonaukowych, a następnie – ma pan rację – kilka lat temu zaczęła zmieniać swoje poglądy w innych książkach, ale w ten sposób, że wypaczała w nich sprawy, korzystając z akt bezpieki, do których my nie mamy dostępu, a ona miała. Niech pan przeczyta ostatnie książki, w których jest mowa o tym, że polskie podziemie, które walczyło aż do lat sześćdziesiątych, podziemie rekrutujące się z AK, z NSZ, z WIN, było aranżowane przez służby bezpieczeństwa. I dzisiaj ona może kpić z tego, że tacy agenci, rzekomi agenci, byli i nie możemy ich sprawdzić, bo nie mamy dostępu do akt. Ustawa
lustracyjna pomoże nam wykazać kłamstwa Pani Turlejskiej.

(…)

Senator Jerzy Madej:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę moje wystąpienie od wyrażenia zaniepokojenia tym, że zaczynamy tworzyć w Senacie pewne precedensy, w moim przekonaniu niebezpieczne, i za taki precedens uznaję fakt ostentacyjnego wyjścia kilku panów senatorów w czasie wystąpienia pana senatora Woźnicy.

Chciałbym w tym momencie powiedzieć, że akurat to byli panowie senatorowie, którzy szerzą chrześcijański system wartości i namawiają innych do jego respektowania. W ramach tego systemu Chrystus powiedział „miłujcie nieprzyjaciół waszych”, a jeszcze przy okazji powiedział „kto z was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem”.

(Senator Ryszard Bender: Nie słuchać bluźnierstw!)

Dlatego proponuję zastanowić się, zanim się tym kamieniem rzuci. (…)

(…)

Senator Ryszard Bender:

Chodzi mi o to, że niepotrzebnie nadmiernie deprecjonuje on wagę akt milicyjnych, policyjnych. Akta te od XIX wieku, w szczególności do dzisiaj, od czasów Fouche ministra francuskiego, są aktami pierwszorzędnej wagi. Naturalnie, trzeba do tych akt podchodzić krytycznie.

Żadna prasa historyczna, która nie uwzględnia akt policyjnych, oczywiście krytycznie zinterpretowanych nie będzie pracą źródłową, liczącą się, ważką. Obok akt policyjnych trzeba wykorzystać również administracyjne i inne. Ale nie wolno mówić, że akta te nie są potrzebne.
Akta, wśród nich administracyjne i policyjne, następnie wspomnienia, pamiętniki, diariusze i prasa, są jedyną podstawą prac historycznych, źródłowych. Z nich wszystkich w naszej branży najważniejsze są jednak akta urzędowe, policyjne i administracyjne. Bez nich praca jest małowartościowa.

Wicemarszałek Andrzej Czapski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Kozłowski chciał powiedzieć, że nie jest to jedyny materiał, nie zaś że to jest jedyny materiał.

(Senator Krzysztof Kozłowski: To jest nieporozumienie. Pan senator powinien słuchać co się mówi.)

(Senator Ryszard Bender: Słuchałem, słuchałem…) (Oklaski)

(…)

Senator Franciszek Połomski:

Chciałem krótko nawiązać do wypowiedzi pana senatora Bendera.

(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jeżeli tak, to proszę do mównicy.)

Nie, tylko dwa zdania. Otóż, wypada wyrazić zdziwienie, że historyk czasów nowszych i najnowszych tak wysoko ceni źródła, jakim są dokumenty policyjne. W metodologii, gdy idzie o ocenę źródeł, uchodzą one za najmniej wiarygodne, za jak najbardziej subiektywne. Każdy z badaczy, bez względu na to czy chodzi o carską „ochranę”, czy o inne policje włącznie z gestapo, musi podchodzić do nich z wielką ostrożnością. Są to bowiem od początku, ze względu na intencje i charakter władz, akta bardzo jednostronne i ukierunkowane…

(Senator Ryszard Bender: Muszę to powiedzieć, Panie Marszałku, proszę mi pozwolić…)

Wicemarszałek Andrzej Czapski:

Proszę Państwa…

(Senator Ryszard Bender: Muszę to powiedzieć, Panie Marszałku…)

Sprawa jest wyjaśniona, pan senator nie dopowiedział pewnego słowa…

(Senator Ryszard Bender: Sprawa jest poplątana przez pana senatora Połomskiego, dlatego chcę stwierdzić… )

Proszę podejść do trybuny, bo inaczej odbiorę panu głos.

Senator Ryszard Bender:

Pozwoli pan, że przejdę się po sali, chociaż innych pan do tego nie skłonił.

Chcę stwierdzić senatorze Połomski, że policyjne akta należą do akt pierwszorzędnej wagi, ale trzeba do nich podejść krytycznie. Akta policyjne cenił nestor historyków nowożytnych, Kieniewicz. On złamał nawet szyfry władz policyjnych – w pracy „Traugutt. Listy, dokumenty, wspomnienia.”, która ukazała się pod moją redakcją w 1970 r. w Londynie, wydana przez londyński Veritas. Mnie się to nie udało. Tamte późniejsze też on złamał.

To są ważne sprawy, tylko trzeba arcykrytycznego podejścia, a nie takiego, jakie prezentuje Bożena Krzywobłocka w swojej książce, która jest właściwie karykaturą historii chadecji.